October 18th, 2014

"Народ спасет культура"

«Никакой особой миссии у России нет и не было! Народ спасёт культура, не надо искать никакую национальную идею, это мираж. Культура — основа всех наших движений и успехов.

Жизнь на национальной идее неизбежно приведет сначала к ограничениям, а потом возникает нетерпимость к другой расе, к другому народу, к другой религии. Нетерпимость же обязательно приведет к террору.

Нельзя добиваться возвращения вновь какой-либо единой идеологии, потому что единая идеология рано или поздно приведет к фашизму».

Дмитрий Лихачёв

1T2275kiT2w

С точки зрения реальной политики

Руководитель Центра международной безопасности Института международной экономики и международных отношений РАН политолог Алексей Арбатов ответил на вопросы Владимира Познера

III часть


В. ПОЗНЕР: Когда в 2008 году президентом Соединенных Штатов стал Барак Обама, у многих появилась надежда, что после ограниченного и мало что понимающего Буша-младшего в президентское кресло сел человек умный, разумный, стремящийся к партнерским отношениям с Россией. Надежды эти не оправдались по разным, очевидно, причинам. Скажите так: во-первых, ошиблись ли в Обаме, как вам кажется? Причем напомню вам, что с трибуны ООН он поставил Россию в один ряд с Эболой и Исламским государством.

А. АРБАТОВ: Это неприятно. И некрасиво.

В. ПОЗНЕР: Это похлеще, чем наш друг Рональд Рейган, который "империя зла". Это где-то из этой категории. Что произошло-то?

А. АРБАТОВ: Произошло следующее. Обама пришел к власти. Насчет того, что он очень умный – это судить надо будет уже через время. А то, что он имел хорошие намерения – несомненно. Насчет того, что он был опытный – неправильно, он совершенно был неопытный. Насчет того, что он набрал очень хороших советников - здесь у меня тоже есть серьезные сомнения. Кое-кто из них, может быть, очень достойные люди, но я бы не сказал, что все они лучшие, талантливейшие.

В. ПОЗНЕР: Какой-то с ним произошел прямо поворот.

А. АРБАТОВ: Что с ним произошло? С ним произошло то, что происходит с очень либеральным президентом, который пришел с иллюзиями, с надеждой, что ему удастся и с Россией выйти совершенно на новый уровень. И перезагрузка, помните, на первых порах дала свои плоды. И с арабским миром, он надеялся, удастся, и с Китаем, он надеялся, удастся ему, и с Ираном. У него были такие надежды. Может быть, это связано с тем, что как раз не было достаточно опыта. Он не понимал, насколько сложны проблемы, насколько трудно дружить со всеми. Если вы дружите с одними, вы невольно не дружите с другими. Короче говоря, опыта у него не было. Но он искренне в это верил. И в ядерное разоружение поверил вовсе не для того, чтобы Россию обезоружить и подорвать ее безопасность. Он искренне верил, что безъядерный мир – это лучше, чем мир, напичканный ядерным оружием. И когда отношения между Россией и США стали портиться, он попал под ожесточенные нападки со стороны оппозиции реакционной, жесткой.

И на прошлых выборах 2012 года с Миттом Ромни, другим кандидатом, у них был знаменитый прямой диалог. В Америке принято, чтобы действующий президент со своим противником прямые диалоги вел. Там никто не скажет: "Зачем он будет поднимать рейтинг какого-то неизвестного кандидата?". И он вел прямой диалог, и Митт Ромни сказал: "Россия – это главное зло". А Обама сказал: "Нет, главное зло – это "Аль-Каида"", - имея в виду международный терроризм. И сейчас, когда у нас из-за Украины отношения действительно вернулись в состояние "холодной войны", он находится под двойным ударом. Ему говорят: "Вы – наивный человек, мягкотелый либерал. Мы вас предупреждали, вы не понимали". И он вдвойне или втройне жестко поэтому реагирует. Более консервативный человек на его месте – тот же, скажем, Буш-младший и, тем более, старший, – он бы так не подставлялся изначально, не имел бы таких иллюзий и, соответственно, сейчас бы, может быть, более сдержанно реагировал.

В. ПОЗНЕР: Вы вспомнили Украину, и, конечно, от этого мы никуда не денемся. Опять же вас цитирую: "С точки зрения реальной политики, при всем драматизме гуманитарной стороны кризиса и насилия на юго-востоке Украины суть происходящего проста – США и Евросоюз тянут Украину к себе, а Россия ее не пускает, стремясь оставить страну или хотя бы ее части в орбите своего влияния". И далее: "Или Россия и Запад договорятся о каком-то взаимоприемлемом будущем статусе Украины и характере ее отношения с ЕС и Россией при сохранении нынешней территориальной целостности, или страна будет разорвана на части с тяжелейшими социальными и политическими последствиями для Европы и всего мира". Смотрите, два понятия: территориальная целостность - с одной стороны, и право народа на самоопределение – с другой стороны. Когда НАТО бомбил Сербию, то мы говорили: "Как же территориальная целостность?". Когда признали Косово, мы тем более об этом говорили. А они говорили о праве народа на самоопределение. Теперь, когда уже произошло столкновение с Грузией, Абхазия и Южная Осетия – это уже мы говорили о праве народа на самоопределение, а они говорили о территориальной целостности. И, конечно, тут же возникает Крым и так далее, и так далее. Вообще можно ли сказать, во-первых, что якобы Косово открыло, что ли, ящик Пандоры в этом вопросе? И во-вторых: все-таки территориальная целостность или право народа на самоопределение?

А. АРБАТОВ: Вы задали такие сложные, тяжелые вопросы, для которых нам надо было бы провести огромную конференцию. Что я могу сказать? Во-первых, цитата, которую вы привели: обратите внимание, там сказано "с точки зрения реальной политики". Это та школа, которую исповедовал Ганс Моргентау, Генри Киссинджер - из ныне живущих это выдающиеся представители этой школы. Но реальная политика далеко не все объясняет. Она не объясняет экономику, она не объясняет внутриполитические вопросы. Она относится к государствам как к субъектам и смотрит, как меняется баланс сил и геополитические интересы, и из этого делает выводы. Она имеет право на существование, она полезна, но нельзя только ею все объяснять. Надо учесть, что все-таки большинство украинского народа проголосовало за европейский выбор и выступало за европейский выбор, и хотели выйти из того застоя, тупика, в котором они оказались к концу 2013 года. И именно этот выбор вызвал потом майдан. И даже Путин, помните, 4 марта на своей пресс-конференции сказал: "Я понимаю тех людей, которые вышли на майдан. Были у них причины". И это являлось изначально движущей силой. А потом к ним уже примешались интересы и других держав.

Во-вторых, по поводу права на самоопределение. Международное право везде упоминает эти два понятия подряд. Оно никогда не говорит, что главнее. Оно нигде до сих пор не определило: хорошо, территориальная целостность и суверенитет – это очень важно, но в каких случае право нации на самоопределение может возобладать вплоть до отделения? Нет такого – ни нормы, ни критериев, ни механизмов. Не смогли международные правовики до сих пор решить вопрос. Поэтому, я не хочу звучать как циник, но действует такое правило: для себя и для своих друзей – территориальная целостность, для наших противников и их национальных меньшинств – право на самоопределение. И позиция России, и в рамках постсоветского пространства, и в мире в целом, и позиция США зачастую именно по этому принципу и действуют: в наших национальных интересах, наших противников… Как мы ждали вообще этого референдума шотландского! Я даже удивился. Кому какое дело до Шотландии? Хорошие ребята, прекрасное виски, замечательная музыка, волынки. Кому какое дело, останутся они в Великобритании или нет? У нас прямо на несколько дней это было главным, как будто у нас более серьезных проблем нет. И какое было разочарование, когда они остались в Великобритании, потому что мы относимся к Великобритании плохо. Я не вас имею в виду и себя, я имею в виду наш…

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Я хочу сказать вам, что в то же время Англия всем преподала потрясающий урок демократии, от этого никуда не денешься. Они были готовы, даже если бы на один голос больше было…

А. АРБАТОВ: Да, несомненно. И Украине, и России надо брать пример для себя.

В. ПОЗНЕР: Как-то отвечая на вопрос относительно роли Косово в развитии всех событий, которые потом последовали, вы сказали, что если бы сложилась иная ситуация на постсоветском пространстве, если бы Россия не свернула с европейского пути, а Запад не подтолкнул ее к этому… и дальше вы рассуждаете, что Косово могло бы обойтись. Меня интересует то, что вы говорите: Запад подтолкнул Россию к тому, чтобы она свернула с европейского пути. Вы не могли бы это раскрыть?

А. АРБАТОВ: Я не склонен винить Запад в том, что на самом деле является нашим выбором. 20 лет мы шли по европейскому пути, и все – и Ельцин, и Медведев, и Путин в первый свой срок и вплоть до последних лет – об этом многократно говорили: Россия – европейская держава, идет по европейскому пути. Я даже процитировать могу. Путин несколько лет назад писал: "По духу и культуре наша страна является неотъемлемой частью европейской цивилизации. Сегодня, выстраивая суверенное демократическое государство, мы в полной мере разделяем те базовые ценности и принципы, которые составляют мироощущение большинства европейцев…". Это 2007 год, его программная статья. Ведь это же не политическая конъюнктура, это идеология. И это был путь, по которому Россия шла. Но в определенный момент, судя по всему, особенно после массовых протестных движений 2011 – 2012 гг., было принято решение, что дальнейшее сближение с Западом будет разрушать систему управляемой демократии или суверенной демократии, как ее у нас называют. Выбор в сторону "холодной войны" не был сделан, никто "холодной войны", кроме каких-то наших совсем уж завзятых националистов, не хотел. Но притормозить сближение, несколько отстраниться – такое явно просматривается. Отсюда евразийство, отсюда и путь на Восток…

Подталкивали не тем путем, что они говорили "давайте от нас уходите", а подталкивали теми действиями, которые они совершали и которые настроили Россию против них. Расширение НАТО с самого начала в сторону России. Сначала сказали: первые три страны – и все. У них исторически есть обиды… Потом еще семь стран, потом еще две страны, и где же это закончится? Потом о Грузии и Украине встал вопрос. Вот из-за чего с Грузией была война, по существу, из-за чего сейчас с Украиной весь этот кризис со стороны России на самом деле: появился страх, что Украину тоже втянут в НАТО.

Затем нарушение целой системы международных договоров по разоружению – договор по ПРО, который нам был очень дорог, - вышли из него. Применение силы… Не получается через Совет безопасности, как положено по международному праву – ничего, мы сами тогда. Договорились с конгрессом со своим, и этого достаточно. А что там русские говорят и даже немцы и французы – это уже не имеет значения. Всеми этими действиями, конечно, они Россию…

В. ПОЗНЕР: Понял. Я сейчас скажу вам очень провокационную вещь, но я специально. Что бы вы сказали на утверждение, что на самом деле Россия так никогда и не вступала на европейский путь, что этому фатально помешали, на мой взгляд, Русская православная церковь и 250 лет татаро-монгольского ига? И что именно последнее, татаро-монгольское иго, отбросило Россию если на навсегда, конечно, то очень-очень надолго. И что так никогда на европейский путь Россия-то и не вступала. Что вы мне скажете?

А. АРБАТОВ: Я вам скажу, что вы были бы правы, если бы сказали, что европейский путь Россия не прошла. Но то, что она не вступала, у меня вызывает большие возражения. А когда в России при всех негативных сторонах, которые мы видим в нашей жизни, была такая свобода печати, информации, когда были выборы? Пусть они с махинациями проводятся, не всегда справедливые, но когда были альтернативные выборы действительно из многих кандидатов? Когда были открытые границы? Когда выборы вообще стали уже общепризнанной системой легитимизации любой власти на всех уровнях? Никогда в России этого не было. Наша страна за последнюю четверть века изменилась очень сильно. И, пожалуй, она изменилась так, как она не менялась никогда в своей истории, во всяком случае, в той истории, о которой мы знаем. Во многом не дошли до такого уровня, который, может, мы с вами хотели бы видеть, но с тем, что Россия не встала на европейский путь, я не согласен. Она встала на европейский путь.

В. ПОЗНЕР: Вы процитировали президента Путина. Я как раз собирался тоже использовать эту цитату, где он говорит, что и по духу, и культуре, и так далее наша страна является частью европейской цивилизации. И, конечно, достаточно послушать русскую музыку – Чайковского, Мусоргского, Рахманинова, читать русскую литературу, чтобы понимать, что, конечно, это европейское явление, никакое не другое, это понятно. Он в этой же статье сказал: "Мы рассматриваем европейскую интеграцию как объективный процесс, являющийся составной частью нарождающегося миропорядка. Развитие многоплановых связей с ЕС – это принципиальный выбор России". Это уже позже, это совсем недавно он сказал, обращаясь к Федеральному собранию. И у меня такой вопрос: как можно объяснить такое разящее несоответствие между сказанными словами и тем, что происходит сегодня? Эти громкие голоса насчет особого пути, насчет Евразии, евразийского, насчет того, что мы – не Европа… Как это совместить?

А. АРБАТОВ: Это реакция на период очень быстрых и бурных перемен, совершенно невиданных для России. Перемен в положительную, в общем, сторону, хотя 90-е годы запомнились многим как и грабительская приватизация, обнищание – все это действительно было. Кстати, "Яблоко" тогда уже всегда была в оппозиции, выступала против этой политики. Но был период бурных перемен, а сейчас наступил откат, и на передний план вышел традиционализм. Так всегда бывает в истории – после очень быстрых революционных перемен наступает усталость, наступает разочарование, потому что нам многого, на что надеялись, достичь не удалось. И вы правы, 500 лет нашей истории после татаро-монгольского ига плюс еще 250 лет под монголами – это все так быстро не уйдет. Это сформировало нацию, сформировало менталитет. Но это не значит, что он не может меняться. Он уже значительно изменился. Сейчас мы видим откат, сейчас мы видим очередную аберрацию, уход с европейского пути. Но у меня нет никаких сомнений в том, что мы вернемся на него и гораздо быстрее, чем думают те, кто сейчас со всех экранов и со всех площадок кричат, что мы уже никогда туда не вернемся, будем строить свою особую цивилизацию.

D90BD2A9-0235-4FE2-95FA-ABB454E2C03E_mw1024_mh1024_s

Источник: http://www.yabloko.ru/publikatsii/2014/10/14